Tú ganas las elecciones pensando que ya has acabado con la amenaza iliberal, pero tres años después sigues sin ser capaz de desmontar sus estructuras de par-- de, de partido y de gobierno, ¿no? Y es Polonia, pero luego también tenemos Hungría, tenemos Serbia y hay más ejemplos de países que se hundieron en ese iliberalismo, que han sido rescatados por la vía democrática para bien, pero eso no significa para nada que esté, eh, la, la democracia asegurada en esos países.

Justo.

De hecho, esto lo comentabais en una de las presentaciones que tuvisteis con Franco Delle Donne de En la mente de... que ya no es solo cómo derrotas a estos, eh, candidatos, eh, iliberales, sino el después, cómo desmontas el sistema que ellos han construido.

Lo que estamos viendo en Polonia en los últimos días, eh, se produce a raíz de una decisión de una de las magistradas del Tribunal Constitucional que decide o que anuncia la suspensión temporal del presidente y del vicepresidente de la Corte por no aceptar La incorporación de los, eh, magistrados nombrados por el Parlamento y que juraron en el Parlamento su cargo, que son magistrados nombrados por la mayoría parlamentaria del gobierno de Donald Tusk, que es el gobierno liberal y europeísta, que es diferente al, eh, a la sensibilidad política del presidente de Polonia, Karol Nabrovsky, que es más afín a ley y justicia, esa formación ultraconservadora y euroescéptica.

Ese es el, el meollo del asunto.

Esta decisión se produce justo cuando Nabrovsky estaba de viaje en Senegal.

Entonces, Nabrovsky tuvo que regresar a Polonia, eh, rápidamente porque la situación estaba escalando y han denunciado un intento de golpe de Estado.

Eso es.

Entonces, ¿qué el-- qué, qué van a hacer? ¿Qué, qué línea pueden seguir en, en esos dos dilemas?

A ver, David, porque yo le veía ahí levantar la mano, que estaba moviéndose en, en el sillón.

Estoy en parte de acuerdo, eh, porque creo que las alternativas son, eh, mínimas.

Hay tres opciones.

La primera es que se forme un, eh, gobierno de oposición con el apoyo o la abstención de los, eh, partidos árabes o de mayoría árabe.

Eso parece aparentemente imposible, porque desde el 7 de octubre de 2023, negociar o recibir el apoyo de partidos árabes se ha convertido en un tema tabú en la política israelí.

Así que podemos descartar esa opción.

¿Y qué supondría perder Congreso y Senado o solo el Congreso?

Pero entiendo que también hay un caldo de cultivo ahí común, ¿no? ¿Qué, cuáles es-esos ingredientes de ese caldo?

Justo, más allá de que los detonantes en cada lugar sean diferentes, porque el contexto interno de cada país, pues va variando, sí que creo que hay al menos tres factores que pueden explicar estas protestas de los jóvenes en el continente europeo.

Yo creo que la más importante tiene que ver con la ruptura del contrato social.

Esa idea de que estudiar, trabajar y esforzarte garantizaba vivir una vida estable y e independizarte como joven.

Ese contrato social, esa promesa, esas expectativas se han roto, se han quebrado por completo y a día de hoy los jóvenes son los más afectados por el desempleo, la precariedad laboral, el aumento del coste de la vida y también las dificultades en el acceso a la vivienda.

Esto genera una desconfianza hacia las instituciones y hacia los partidos tradicionales.

Los jóvenes sienten que el sistema actual, que los grandes partidos no resuelven o no responden a sus problemas.

Como el 15-M, ¿no? También un poco.

Por tanto, David, te pregunto, ¿qué podemos esperar de la guerra viendo que Ucrania ha perdido a Estados Unidos? Es más, que Estados Unidos está aliando con la Rusia de Putin.

Sí, a corto plazo lo que vamos a ver es un recrudecimiento de la guerra y de los ataques entre las dos partes, sobre todo a infraestructura crítica, infraestructura energética.

Va a ser un invierno bastante duro.

Con este levantamiento de sanciones Rusia gana bastante fuelle para seguir financiando la guerra y al final lo que le interesa a Putin es aguantar el máximo posible hasta cansar a los europeos y debilitar ese apoyo.

Además sabe que se avecina un ciclo electoral decisivo en Europa.

Tenemos elecciones aquí en España, presidenciales en Francia, Italia, Grecia y Polonia.

Y los resultados de estos comicios podrían cambiar los equilibrios de poder dentro de la Unión y debilitar aún más con el ascenso de la derecha radical ese apoyo occidental a Ucrania.

¿Qué sabemos de esto? ¿Qué es lo que le ha llevado a dar un paso atrás?

Entonces, eh, no sé por qué creéis que el tema de la vivienda es algo que, que está volviendo con fuerza y que sobre todo le está dando como un punch a, a la izquierda.

Pues mira, Jon, por una razón muy sencilla, por lo menos desde mi punto de vista.

La vivienda es a la izquierda lo que la inmigración es a la derecha.

Y me explico.

En primer lugar, es un tema que tiene una prominencia enorme en la agenda pública.

Es un tema que ningún partido político puede eludir.

Eso por un lado.

Una victoria de Trump.

¿Hay alguna relación, David, entre ambos elementos, el, el 11-S y las victorias de Trump?

Trump?Sí, sin duda.

Hay más elementos de por medio, como la crisis financiera de 2008, pero Trump es en parte esa resaca del intervencionismo pos-11-S. Pensemos que Estados Unidos sale de Afganistán de forma atropellada en 2021, casi veinte años después de haber entrado, y si en 2001 echaron a los talibanes, en 2021 se fueron mientras los talibanes volvían a Afganistán.

De Irak se fueron en 2011, después de ocho años, ya que llegaron en 2003 y también sin muchos, eh, cambios sustanciales.

Pero el coste para Estados Unidos fue altísimo en ambas intervenciones.

Se gastaron cientos de miles de millones de dólares en financiar la ocupación y en apoyar a esos débiles regímenes que colocaron.

El número de bajas no fue muy alto, hay que decirlo, menos de siete mil para Estados Unidos y algo más de cincuenta mil heridos, pero el coste político sí que era grande.

A ver, ¿por qué Trump entiendes, David, que vuelve de repente a este tema?

¿Cuáles fueron, David? ¿Cómo se vivió esto en otros lugares?

lugares?Exactamente, Arturo.

La historia no se repite, pero rima y, desde luego, tuvo un impacto enorme a nivel internacional, porque en una economía financierizada y globalizada el torpedo era imposible de esquivar.

Y además surgía de Estados Unidos.

Si Estados Unidos estornudaba, no sé qué nos iba a pasar al resto.

No era un constipado, era directamente una neumonía.

Además, este problema en Estados Unidos se juntaba con otros problemas nacionales.

Sí, sí, claro.

¿Hay alguna relación, David, entre ambos elementos, el, el 11-S y las victorias de Trump?

Sí, sin duda.

Hay más elementos de por medio, como la crisis financiera de 2008, pero Trump es en parte esa resaca del intervencionismo pos 11-S. Pensemos que Estados Unidos sale de Afganistán de forma atropellada en 2021, casi veinte años después de haber entrado, y si en 2001 echaron a los talibanes, en 2021 se fueron mientras los talibanes volvían a Afganistán.

De Irak se fueron en 2011, después de ocho años, ya que llegaron en 2003, y también sin muchos, eh, cambios sustanciales.

Pero el coste para Estados Unidos fue altísimo en ambas intervenciones.

Se gastaron cientos de miles de millones de dólares en financiar la ocupación y en apoyar a esos débiles regímenes que colocaron.

El número de bajas no fue muy alto, hay que decirlo, menos de siete mil para Estados Unidos y algo más de cincuenta mil heridos, pero el coste político sí que era grande.

A ver, ¿por qué Trump entiendes, David, que vuelve de repente a este tema?

Pero, oye, ¿y esta estrategia de Rutte está sirviendo para algo?

Bueno, a ver, eh, para Rutte, o por lo menos lo que defiende su equipo, es que su principal misión es mantener a Trump dentro de la OTAN y evitar ese colapso de la organización.

Así que desde ese enfoque, la adulación hacia el presidente estadounidense no es tanto una sumisión, sino el precio que hay que pagar por garantizar y transformar esa alianza.

Entonces, en ese marco, pues todo vale con Estados Unidos, con tal de que Donald Trump se mantenga tranquilito dentro de la organización.

Una especie de política de apaciguamiento.

Incluso soportar cierto grado de humillación es aceptable para el secretario general de la OTAN.

De hecho, si uno observa la trayectoria política de Mark Rutte, esta estrategia no es nueva.

Bueno, ese victimismo que parece que les puede ser rentable en las urnas, ¿no?

¿Hay precedentes de algo parecido, David?

Desde luego, yo no lo recuerdo.

Sí que ha habido países que han acudido a disputar una copa del mundo en plena guerra.

Está, por ejemplo, el caso de Argentina con las Malvinas en el 82.

Pero que un país dispute una copa del mundo en otro país con el que está en guerra, eso sí que no lo hemos visto nunca.

Y Estados Unidos está haciendo todo lo posible por sabotear a Irán, no solo negándole el visado a miembros de la delegación, sino también retirándole el cupo de entradas que le corresponde a Irán por normativa para cada uno de los partidos del torneo.

Pero es que además de que la delegación iraní ha tenido que trasladar su base de operaciones de Arizona a Tijuana, a México, el embajador iraní en México afirmó que la selección iraní solo tenía autorizada la entrada y salida de Estados Unidos en el día del partido, lo cual es un agravio tremendo porque la selección iraní no puede ni prepararse en el estadio, ni aclimatarse, ni descansar.

¿Por qué ha estallado toda esta violencia? Habría que contar el contexto.

Es allí donde estas iglesias neopentecostales tienen un impacto enorme.

Es el caso más paradigmático.

Son unas corrientes que crecieron en Estados Unidos, pero que se han expandido a América Latina.

De hecho, en países precisamente como Brasil y otros también de América Central, van camino de superar a los católicos en número.

Estamos hablando de un tema bastante importante.

El salto a América Latina se dio porque desde Estados Unidos se financiaron a estos pastores para luchar contra esa teología de la liberación, que se centraba en los pobres, los oprimidos, los marginados.

Y cuando la Iglesia católica se replegó, estas iglesias neopentecostales ocuparon ese vacío.

Tremendo.

Encima malas, digo, puede ser bueno, ¿verdad? Pues ya nos hemos quitado a los franceses, que eso siempre es bueno, pero no.

No, pero no te los terminas de quitar del todo.

Ya sabemos que esa herencia neocolonial permanece.

Los tuaregs a finales de los 50 intentaron negociar con de Gaulle y los franceses una provincia llamada Azawad.

Ya habíamos mencionado ese nombre.

Eh, a lo que los franceses evidentemente se niegan y los tuaregs terminaron incluidos en nuevos estados con los que no tenían mucho en común.

Se convierten en la periferia de la periferia.

Sí.