Y lo que no acabo de entender, Jesús, es por qué Estados Unidos está tan interesado en tener una buena relación con Marruecos.

Bueno, de forma clara hay que entender que desde una perspectiva geopolítica lo que le interesa a Estados Unidos por todos los intereses que tiene fundamentalmente en Oriente Próximo y Oriente Medio es el control del Estrecho de Gibraltar.

Desde ese punto de vista Washington ha buscado siempre mantener buenas relaciones con los dos guardianes de esa puerta y esos son España y Marruecos.

España es un aliado dentro de la OTAN Y Marruecos tiene la consideración para Washington de aliado más importante, no OTAN.

Y eso supone también una relación que le permite a Rabat contar con material militar que a otros países no le entrega Estados Unidos.

En estos últimos años, Israel se ha convertido en un socio tecnológico muy importante para Marruecos, especialmente en el terreno militar, proporcionando tecnología no solamente para inteligencia, sino también tecnología aplicada directamente al terreno militar, con drones especialmente, misiles y otro material militar.

Incluso en el ámbito tecnológico, como recordemos el caso Pegasus, con la capacidad para poder piratear teléfonos no solamente de gobernantes españoles sino también franceses, pues podemos entender en definitiva que tienen una capacidad demostrada de poder por un lado influir y por otro lado conocer lo que están haciendo otros.

Jesús, al abrigo de esta nueva tensión, de este nuevo pulso que es grave, ¿hay un riesgo real de que Marruecos intente tomar Ceuta y Melilla como territorios propios en un futuro cercano? Tenemos que contar con eso.

Entiendo que no serán todas iguales, ¿no? Que no serán todas como las que tenemos, pues más a mano, ¿no? La de Rota y la de Morón.

Evidentemente, hay una gama muy amplia de instalaciones militares que un país puede tener en el territorio de un aliado.

Y si hablamos de Estados Unidos, eso se cuenta por centenares en todos los rincones del planeta.

En el caso de España, pues se trata de unas instalaciones que si buscamos el origen, nos tenemos que ir a 1953, que es en la España franquista, cuando Estados Unidos avala, en definitiva, ese régimen y a partir de ahí lo subordina a su propia visión y a su estrategia, con una posibilidad de utilizar el territorio en unas bases, que entonces sí eran bases estadounidenses en España y que ahora son bases Españolas de uso conjunto.

Es decir, la soberanía es española, pero el ejército estadounidense puede utilizarlas.

En algunos casos, apenas van más allá de colocar un radar y la guarnición inmediata.

En otros casos, como ocurre en Rota o en Morón, se trata de instalaciones inmensas, o bien navales o bien aéreas, en donde Estados Unidos puede desplegar medios militares, puede almacenar también munición, puede tener ubicados efectivos, eh, eh, recursos humanos para utilizar en un caso o en otro.

Eh, ¿supone un problema real para Estados Unidos no poder usar, eh, las bases, eh, militares en España? ¿O es un choque político lo que estamos viendo que pasará porque Trump tiene otras cosas por las que preocuparse y, y ya tiene otras bases para hacer lo mismo?

[música tranquila] Bueno, vamos a intentar entender lo que por ahora se sabe de ese documento, de ese memorándum, porque de entrada, mmm, la sensación que tenemos es la de confirmar aquello de lo que hablamos hace ya algunas semanas en este pódcast, ¿no? Trump se conformaba con salir de Irán recuperando la situación anterior a declarar la guerra y esto es básicamente una retirada en términos políticos.

Desde luego, lo que sabemos sin ninguna duda es que ni Estados Unidos ni Israel han conseguido ninguno de los objetivos que se habían planteado cuando el 28 de febrero comenzó la fase más, eh, cruda de esta guerra, porque no han conseguido derribar el régimen, aunque sí han eliminado al líder supremo.

No han conseguido tampoco ninguna eliminación del programa nuclear iraní, eh, a través de los múltiples ataques que han llevado a cabo en el territorio iraní.

Tampoco han conseguido eliminar completamente a los peones regionales que Teherán lleva utilizando desde hace muchos años, empezando por la milicia chií libanesa de Hezbolá.

Y, eh, tampoco han logrado, de momento al menos, la libertad del tráfico marítimo en el estrecho de Ormuz.

Luego, desde ese punto de vista, lo que vemos es un Trump desesperado por encontrar algo que pueda vender a su propia audiencia y a sus votantes, ya con la vista puesta en las elecciones del próximo mes de noviembre.

Si a eso le añadimos que por errores estratégicos de Estados Unidos, fundamentalmente, ahora mismo Irán cuenta con una baza que antes no tenía, que es el control del estrecho de Ormuz, pues podemos entender que el régimen iraní no solamente no ha caído, sino que se ha fortalecido y radicalizado en condiciones de poder establecer cuáles serían las nuevas reglas de juego en ese proceso negociador.

Se descabezó la cúpula del régimen, eso es cierto, pero no sé, Jesús, si ahora los iraníes tienen un régimen diferente o, o, o por el contrario, es el mismo, más asentado y menos debilitado

De ese proceso de decisiones, ¿con qué te quedas tú?

Por un lado, con el hecho de que, como digo, Irán está en el punto de mira de Estados Unidos desde hace décadas y, sin embargo, ningún presidente estadounidense se ha decidido hacer lo que ahora está haciendo Trump.

¿Por qué? Porque básicamente sus mandos militares y sus servicios de inteligencia le estaban informando de que meterse en ese pozo podía tener consecuencias funestas para el propio Estados Unidos, más allá de lo que le ocurra al resto del planeta.

Y, por otro lado, para mí es algo muy representativo.

Si uno ve la imagen otra vez de Marco Rubio, secretario de Estado, con unos zapatos que le quedan grandes y que no se atreve a decirle a su propio presidente que esos zapatos que le ha regalado con la práctica imposición de que se los tiene que poner no se ajustan a su talla, ¿qué le va a decir de qué hacer en términos geopolíticos en cualquier rincón del planeta? Es decir...

Donald Trump se ha rodeado no de competentes, sino de leales, de vasallos, que no están en ningún caso en condiciones de contestar o de oponerse a sus decisiones.

No tiene los contrapoderes, no tiene los canales de información y de valoración de las opciones que tiene que tomar y eso lleva, ya no es la primera vez, a meterse en pozos, como digo, de los que luego no sabe cómo salir.

En ninguna duda.

Jesús, detengámonos un segundo en la guerra de Irak, en la intervención militar de Irak en 2003, la de Bush, la de Aznar, la de Blair, que fue clave para la proliferación, crecimiento de grupos terroristas.

Fue evidente no solo porque había muchos otros elementos que añadir a la ecuación, pero fue un elemento claro que sirvió para quienes estaban en el ámbito de Al Qaeda y más tarde en el de Daesh para reclutar gente, en la medida en la que Hubo un error inicial, plantear aquello prácticamente como una confrontación Islam-Occidente, jugando con las claves islamistas, pues hacer ver que estaban yendo contra una religión, contra una civilización, sirvió también para demostrar que ese Occidente en general, y Estados Unidos en particular, estaba apoyando a dictadores que no estaban atendiendo las necesidades del conjunto de la población y que por lo tanto lo que había que hacer era movilizarse no solamente contra el gobernante local sino también contra aquellos actores externos que apoyaban a esos gobernantes ilegítimos.

Luego todo eso sirvió de banderín de enganche perfecto para muchos de estos grupos que tuvieron luego la capacidad de llegar a la creación de un pseudo califato en mitad de Siria y en mitad de Irak, que sirvió como mucho más imán, atractor, de quienes veían al Qaeda casi de capa caída y veían que Daesh era capaz de conquistar territorios e incluso, ellos lo veían así, de conseguir victorias en el campo de batalla contra enemigos tan poderosos.

Todo eso ha servido de caldo de cultivo perfecto para que ese terrorismo yihadista haya proliferado para llegar incluso a otros territorios y específicamente en el Sahel africano hasta el día de hoy.

Y les funciona.

Desgraciadamente así lo veo y esa islamofobia está todavía en auge y eso es lo que le sirve a algunos para intentar justificar sus acciones violentas como si todos los creyentes en la fe del islam, estamos hablando de prácticamente 2.000 millones de personas en este planeta… fueran por definición salvajes, terroristas, violentos, con los que no se puede negociar absolutamente nada y que eso daría paso entonces a la necesidad imperiosa de utilizar la fuerza armada, la fuerza bruta, para poder restablecer la estabilidad en determinadas regiones del planeta.

Cuando pensamos en las formas de contrarrestar, desde luego la primera que me viene a la cabeza es la lección más obvia de décadas de lucha contra el terrorismo y es el de que el instrumento militar no sirve, no está equipado, ni instruido, ni mentalizado para poder hacer frente a una amenaza que hunde sus raíces en factores sociales, en factores políticos y en factores económicos.

Y por tanto, la segunda cuestión para contrarrestar la amenaza del terrorismo es es reducir e, idealmente, eliminar las brechas de desigualdad para que no pueda haber individuos que se sientan marginados de tal manera que consideren que la acción violenta es la única que les puede permitir salir de esa situación y resolver sus problemas.

Entiendo que no serán todas iguales, que no serán todas como las que tenemos más a mano, la derrota y la de Morón.

Evidentemente hay una gama muy amplia de instalaciones militares que un país puede tener en el territorio de un aliado y si hablamos de Estados Unidos eso se cuenta por centenares en todos los rincones del planeta.

En el caso de España se trata de unas instalaciones que si buscamos el origen nos tenemos que ir a 1953. que es en la España franquista cuando Estados Unidos avala en definitiva ese régimen y a partir de ahí lo subordina a su propia visión y a su estrategia con una posibilidad de utilizar el territorio en unas bases que entonces sí eran bases estadounidenses en España y que ahora son bases españolas de uso conjunto, es decir, la soberanía es española, pero el ejército estadounidense puede utilizarlas.

En algunos casos apenas van más allá de colocar un radar y la guarnición inmediata, en otros casos, como ocurre en Rota o en Morón, se trata de instalaciones inmensas, o bien navales o bien aéreas, en donde Estados Unidos puede desplegar medios militares, puede almacenar también munición, puede tener ubicados efectivos recursos humanos para utilizar en un caso o en otro, y básicamente todo eso le da la capacidad, en el marco de un convenio que se ha ido actualizando con el tiempo, de poder emplear esas instalaciones al servicio de su propia estrategia militar.

La última, Jesús, ¿supone un problema real para Estados Unidos no poder usar las bases militares en España o es un choque político lo que estamos viendo que pasará porque Trump tiene otras cosas por las que preocuparse y ya tiene otras bases para hacer lo mismo?

Quiero desear que todo se quede ahí, pero evidentemente a Estados Unidos le afecta el no poder utilizar esas bases porque son importantes.

En toda la estrategia militar estadounidense de proyección de poder hacia Oriente Próximo y Oriente Medio no tiene alternativas fáciles desde el punto de vista de movimientos de tropas, movimientos de material, de munición, etc., Y, por lo tanto, el que no puede utilizarlas le afecta porque le obliga a reconsiderar sus propios planes.

En el ámbito comercial, Estados Unidos, amenazando ahora, como ha hecho Trump, con un embargo o un cierre de relaciones, Tenemos un comercio, unos intercambios comerciales en torno a los 16.000 millones de dólares cada año con ventaja para Estados Unidos.

¿Cómo ha cambiado el mundo esta guerra de Ucrania, Jesús?

Desde luego lo ha cambiado en muchos sentidos.

Desde mi punto de vista lo ha cambiado en el ámbito estrictamente militar, puesto que ahí la introducción de los trones fundamentalmente ha modificado la manera de hacer la guerra internacional.

en una medida en la que no había ocurrido hasta ahora con ningún otro conflicto.

Ha cambiado también desde luego en el ámbito energético.

Recordemos que cuando empezó esta guerra el conjunto de los países de la Unión Europea eran extremadamente dependientes de Rusia y sin embargo ahora estamos ya prácticamente al punto en el que Rusia deja de ser un suministrador energético tanto de gas como de petróleo, el horizonte es finales del año próximo, y sin embargo hemos modificado y hemos girado hacia Estados Unidos, que se está convirtiendo ahora en el principal suministrador de gas licuado a muchos de los países de la Unión Europea.

Ha cambiado también el ámbito político, puesto que ahora mismo la Unión Europea en estos cuatro años ha tomado decisiones que parecían imposibles poco antes del inicio de la invasión, incluyendo esa suma de voluntades para apostar económica y militarmente por la defensa ucraniana y eso ha llevado a aprobar mecanismos y a aportar recursos económicos y militares que hasta ahora parecían fuera de la agenda de la Unión Europea.

¿Ves posible algún tipo de acuerdo de paz que no pase porque Ucrania ceda territorio a Rusia?

se ha publicado jesús que esta junta de paz y la paradoja se cuenta sola puede tener también una fuerza militar asociada qué implicaciones puede tener eso

Bueno, lo que estamos viendo es un esfuerzo general por parte de la administración Trump de desmantelar toda la estructura multilateral que se ha ido creando desde finales de la Segunda Guerra Mundial, el siglo pasado, y a partir de ahí de crear organismos tanto políticos políticos como económicos como en este caso incluso militares que vayan al margen de las reglas de juego que nos hemos dado hasta ahora creo que a día de hoy está muy lejos todavía esa posibilidad pero lo que sí hemos ido viendo por ejemplo en relación con oriente medio es el intento de donald trump cuando hizo su primera visita al golfo al inicio de su mandato es el intento de crear una especie de otan árabe que es como se le ha ido denominando y en la que con Arabia Saudí a la cabeza intente activar a los aliados que tiene en la región de Oriente Medio para que sean ellos los primeros encargados en hacer frente a cualquier tipo de amenaza y eso en la zona se llama básicamente Irán, de tal manera que Estados Unidos se convertiría, ya lo es de hecho, en su principal suministrador de armas y en su cobertura diplomática en el Consejo de Seguridad, mientras sigue existiendo, para permitir que puedan violar el derecho internacional en la medida medida en la que se ajusten a los planes de la Casa Blanca.

¿Qué capacidad tiene el mundo de luego hacer reversible todo lo que Trump vaya a poder hacer en estos años que le queden si es que sólo le quedan tres años?

Yo creo que efectivamente esos son puntos fundamentales para imaginar lo que puede venir, porque por un lado lo que estamos viendo es que Donald Trump no solamente está actuando en varios rincones del planeta intentando imponer su dominio a base de financiación, lo hizo en el caso de Argentina para forzar a los argentinos a que siguieran respaldando a Milley, lo ha hecho con los aranceles cuando ha querido castigar a unos y a otros y lo ha hecho con la fuerza bruta en el caso de Venezuela.

Por lo tanto, no solamente se trata de una amenaza que plantea Donald Trump hacia el planeta, sino también dentro de Estados Unidos, donde está llevando a cabo un proceso que ahí tenemos los asesinatos de lo que algunos denominan la Gestapo.

del propio Donald Trump y ahí tenemos esa forma absolutamente brutal de saltarse la propia legislación estadounidense que lo que busca desde mi punto de vista es crear un clima de terror de inestabilidad generalizado dentro de Estados Unidos que lleve a la posibilidad de que pueda decretar la ley marcial para sacar el ejército a la calle y de ese modo bloquear el proceso electoral tanto en las elecciones de noviembre e incluso en las presidenciales en su día.

Y ante todo eso, lo que estamos viendo, y vuelvo otra vez a la escala planetaria, es que no parece haber nadie dispuesto a frenarlo, de salirse de esa política de apaciguamiento y de bajar la cabeza para plantear respuestas que frenen esa locura en la que está Donald Trump y no la vemos tampoco por parte de gobiernos que podrían plantear Jesús Núñez, muchas gracias.

Un placer, hasta la próxima.

Jesús, ¿qué tiene más peso en esta operación, en esta decisión de Trump? ¿El narcotráfico o el petróleo?

Yo creo que es una ocasión en la que hay diferentes variables, pero alguna la podemos descartar de inmediato y esa, la primera, es la del narcotráfico.

Evidentemente, Estados Unidos no monta un despliegue militar de la entidad de lo que había frente a las costas venezolanas para luchar contra el narcotráfico, del cual Venezuela no es el principal responsable cuando se piensa... desde la perspectiva de Estados Unidos.

Si hablamos del fentanilo, habría que hablar incluso de India.

Y si hablamos de otro tipo de drogas, evidentemente, la corriente principal viene por el Pacífico, no por el Atlántico y el Caribe.

Por lo tanto, tenemos que pensar en otras variables.

Y en esas variables, evidentemente, el petróleo tiene una importancia sobresaliente.

¿Y ahora qué, Jesús? ¿Cómo se gestiona esto? ¿Cómo te imaginas que es una Venezuela gobernada, que es la palabra que ha utilizado el propio Trump, por Estados Unidos pero en remoto?