Donc est-ce qu'on prend pas un risque en le mettant en colère ?

C'est-à-dire qu'on ne le fait pas partout, mais, mais on a, on a de temps en temps, on n'a pas le choix.

Euh, quand il veut s'emparer du Groenland, on est obligé de se mettre Donald Trump à dos.

Et encore une fois, on ne le fait pas dans tous les dossiers.

Euh, vis-à-vis de l'Ukraine, on, on fait extrêmement attention pour que, pour garder les renseignements américains qui aident les Ukrainiens.

Donc ça dépend.

C'est une politique qui varie en fonction des sujets.

N'a pas de sens.

L'homme qui dit non à Trump.

Le héros, la rockstar.

Et ça depuis son dernier discours d'opposition à Donald Trump.

En gros, on pourrait dire que Mark Carney réussit à faire ce que les Européens ne réussissent pas à faire.

C'est-à-dire que là où il s'oppose frontalement à Donald Trump, Ursula von der Leyen est beaucoup plus coulante, dit oui, oui, on verra.

Emmanuel Macron essaye de changer Donald Trump pour le ramener à des desseins plus compatibles avec les valeurs européennes.

Ailleurs, c'est plutôt un début de clash en Allemagne, mais on reste sous la protection américaine, sans parler des pays de l'Europe de l'Est.

Sur cette nouvelle Europe, au fond, ce que nous disait Florence Autrey, c'est pas, ça va pas devenir le vingt-huitième État euh de l'Union européenne.

Vous, l'ancienne correspondante en Russie, comment vous entendez ces mots ? Même comment vous regardez Vladimir Poutine ? Est-ce que vous le sentez fébrile ou belliqueux ?

Belliqueux, ça c'est certain.

C'est un peu un état secondaire chez lui ou même primaire.

Mais oui, il avertit.

Son objectif est de semer la confusion dans les sociétés européennes pour deux raisons.

D'abord pour essayer le plus possible de couper l'aide occidentale à l'Ukraine et ensuite pour semer le doute parmi les populations européennes, créer un sentiment de panique, créer un sentiment de d'insécurité.

Et si les Européens ne se sentent plus protégés par leur pouvoir politique, ils vont voter différemment.

Intercepter des missiles russes dans le ciel ukrainien, est-ce qu'il n'est pas temps pour les Européens d'y aller maintenant ?

Que vaut la mise en garde américaine à la Russie contre toute attaque d'un membre de l'OTAN ? Que vaut la parole de du patron de la CIA ? Qui répond à cette question ?

Bah, je pense qu'effectivement, elle— enfin, je dirais la la, comme on dit en anglais euh la la preuve du pudding, c'est dans— c'est lorsqu'on le mange.

C'est-à-dire que voilà.

C'est-à-dire qu'il y a un vrai moment, c'est justement, est-ce que, est-ce que véritablement la dissuasion américaine est crédible ou pas ? Et est-ce que le message qu'a fait passer Ratcliffe à ses correspondants est un message effectivement qui a été entendu et perçu comme étant crédible ? Parce que visiblement, le message de son prédécesseur, Bill Burns, en deux mille vingt et un, ne l'avait pas été.

Oui.

Oui, beaucoup beaucoup de réponses à ces questions fondamentales, bien sûr, que ferons-nous aussi, viendront peut-être dans les, dans les prochains mois et en particulier, moi, je, j'appelle votre attention sur trois échéances qui sont intéressantes à suivre, parce que pour essayer de nous tourner vers ce qui peut arriver.

Vous avez, euh, les 1er et 2 septembre, une réunion informelle des ministres des affaires étrangères de de l'Union européenne, euh sous présidence irlandaise.

Donc ça, c'est, c'est très important le débat sur faut-il parler à la Russie ? Comment est-ce qu'on se renforce ? Vous avez ensuite la semaine ministérielle de la l'Assemblée générale des Nations Unies à partir du 18 septembre, où tout le monde sera là.

C'est un sentiment d'observatrice, euh, moins experte que, que vous, naturellement, mais qu'il y a depuis, euh, deux mois, euh, une, une montée d'inquiétude.

d'inquiétude.Forcément parce que Vladimir Poutine appuie sur tous les boutons en même temps.

Il appuie sur le bouton euh Biélorussie, c'est-à-dire que il renforce les installations militaires en Biélorussie.

Euh il excite, il menace.

Enfin, les Ukrainiens ont toujours peur d'une, que les, que les Biélorusses viennent renforcer la guerre russe en Ukraine.

Il menace tous les pays européens.

Il a fait tomber la Géorgie.

Question de Philippe : Est-ce que seule, sans aide, la Russie affaiblie peut mener de front sa guerre en Ukraine et des guerres hybrides en Europe ?

Ça dépend lesquels.

Oui, ça dépend, ça dépend à quel niveau.

L'économie, comme je le disais tout à l'heure, se porte plutôt bien.

Alors c'est vrai qu'elle était montée assez haut et que maintenant il y a aussi une absence de tolérance à la moindre contrariété économique.

Parce que quand vous regardez le pouvoir d'achat, il n'a pas baissé tellement au cours des dernières années.

Et puis on voit bien que beaucoup de choses marchent à part l'immobilier.

Donc ce qu'ils vivent mal, c'est cette incertitude permanente et cette agressivité et ce sens qu'il y a un délitement des pratiques politiques et même des pratiques démocratiques puisque on en est maintenant chaque parti dans à faire des redécoupages électorales électoraux qui reviennent à totalement enlever le pouvoir aux électeurs.

Catherine, depuis la Côte d'Or, les drones ukrainiens, dont l'efficacité n'est plus à démontrer, sont-ils à l'origine du revirement de Trump en faveur de Zelensky ?

Sur le statut de la guerre aujourd'hui.

Ben, la guerre euh, la guerre qu'on n'arrive pas à arrêter.

C'est-à-dire, c'est exactement ça.

Euh, c'est vrai que Netanyahou a réussi à, à vendre un projet militaire contre l'Iran à Donald Trump après avoir échoué à le faire au précédent président américain.

Les choses ne sont pas pensées comme l'un et l'autre, les deux présidents le pensaient.

Et aujourd'hui, c'est vrai qu'ils sont tous les deux dans un espèce de corner.

Netanyahou arrive affaibli à Washington parce qu'on a vu ces derniers mois que les intérêts stratégiques pouvaient diverger entre les États-Unis et Israël et notamment que sur tous les moyens qui sont mis au service d'un objectif qui, initialement, pouvait concorder, c'est-à-dire la chute d'un régime et l'annihilation d'un programme nucléaire iranien n'étaient pas les mêmes.

Il ne fallait pas la commencer.

La Douma pourrait-elle passer à l'opposition lors des élections de cet automne et contraindre Vladimir Poutine à négocier, Isabelle ?

La Douma n'est jamais et ne passera jamais dans une quelconque opposition tant que Vladimir Poutine sera là.

Il est à un moment difficile.

Ah oui, certainement, il est à un moment difficile.

S'il a reconnu les pénuries de pétrole et d'essence, c'est tout simplement parce qu'il y a un moment, il n'arrive plus à cacher les choses.

C'était possible de le cacher jusqu'à il y a quelques semaines.

Mais aujourd'hui, tous les Russes voient les raffineries qui flambent, voient la queue dans les Dans les stations essence et la guerre est arrivée en Russie.

Elle est même au cœur de la Russie puisqu'elle est à Moscou.

Et c'est vrai qu'il ne pouvait absolument plus le cacher.

Dans les questions qu'on se pose, pourquoi si elle a été repérée, pourquoi elle retourne à Kiev ? Pourquoi la torturer ? Si ce sont les commanditaires de l'attentat comme ils prétendent l'être, pourquoi ont-ils torturé la personne qu'ils ont eux-mêmes embauchée et qui a réussi la mission qu'il lui avait donnée ? Enfin réussi, je vais déguiser.

Peut-on affirmer que les Mollahs ont gagné la guerre économique et que Trump a perdu sa crédibilité ?

Non.

Les Mollahs n'ont pas gagné la guerre économique.

Parce que l'Iran est dans un état économique catastrophique.

L'argent qui va être déversé sur eux leur permettront euh soit de reconstruire l'économie, soit de relancer leur programme militaire et de défense.

Donald Trump a en partie perdu sa crédibilité.

Pour l'instant, laissons les choses aller jusque jusqu'à leur bout.

Voilà.

Et là, on apprend qu'il y a des négociations qui sont en cours, mais pour mettre en place des groupes de travail, c'est une façon de différer quand même le fait d'entrer dans les sujets qui sont, et on va y revenir, des sujets très lourds.

Oui, parce que pour avoir l'accord de-de sur le nucléaire iranien de 2015, le JCPO, il y avait fallu de très longues années, au moins neuf ans.

Enfin, ça dépend d'où on part quand on compte, mais pour obtenir cet accord.

Je pense que Donald Trump a obtenu une victoire militaire partielle, c'est-à-dire qu'il a détruit en grande partie le programme militaire et de défense iranien.

Les Iraniens ont obtenu une victoire politique.

Ils ont obtenu une victoire politique parce que d'abord, ils ont réussi à survivre à la première puissance mondiale et ensuite ils ont réussi à imposer les termes de leur paix aux États-Unis.

Pour l'instant, dans une, dans une guerre qui se termine, c'est la victoire politique qui est la plus importante.

C'est normal cette différence d'appréciation parce qu'on est au début d'un processus et ils sont sur des lignes radicalement opposées

Isabelle va dire on en a trop.

Non, mais je veux dire à chaque fois que ce n'est pas uniquement un discours carré sur celui de Vladimir Poutine, on espère voir des rebellions tout le temps.

C'est quand même typiquement européen.

C'est assez rare.

Loukachenko est complètement dans la main de Vladimir Poutine depuis que Vladimir Poutine lui a sauvé son pouvoir qui était en train de s'effondrer par des manifestations gigantesques.

Donc depuis ce jour-là, il n'a plus quasiment qu'à obtempérer.

Alors tout le monde en Biélorussie n'est pas sur cette ligne-là et ça explique quelquefois les discours divergents de Loukachenko ou même voire au début de la guerre, les hésitations et une tentative de résistance à Vladimir Poutine et à son ordre d'y aller plus franchement dans l'aide de la guerre en Ukraine.

Il y a un embarras parce que c'est quoi ?

Ils ont encore des ressources dans cette guerre asymétrique ?

Ils ont encore des ressources.

On s'était aperçu avec une relative stupéfaction, il y a à peu près un mois.

Vous vous souvenez, il y a un moment où dans une semaine, le nombre de missiles et de porteurs qui restaient aux Iraniens avait brusquement bondi de vingt ou trente pour cent à soixante-dix pour cent.

Ça s'expliquait très bien.

C'est que les Américains et les Israéliens avaient bombardé les entrées des sites souterrains depuis le mois de juin.

Et puis, depuis le mois de juin, les Iraniens ont réussi à dégager ces entrées.

Est-ce que ça ne va pas dans le sens de ce que vous êtes en train de nous dire, c'est-à-dire un changement de stratégie, frapper des infrastructures civiles pour faire pression sur la population et justement faire peut-être revenir à ce qui était à l'origine du plan, c'est-à-dire faire tomber le régime ?

Netanyahou n'est-il pas le principal obstacle à la signature d'un accord entre Trump et l'Iran ? Isabelle Lasserre.

Le principal obstacle à la signature d'un accord, c'est d'abord le régime iranien qui ne fait absolument aucune concession.

Ensuite, Netanyahou est un caillou.

Euh enfin, il vient, il vient gripper la possibilité d'un accord parce que c'est l'Iran qui l'a euh rentré dans le, dans le scénario de négociations.

Il peut en ressortir dans deux jours, dans trois jours.

C'est assez évolutif.

Donc euh...

Je crois que ça prouve plutôt, ça pose p-, surtout une, une question sur la véritable intention du régime iranien de négocier.

Je ne cherche pas à dire qu'il a raison, mais ce que veulent éviter beaucoup d'Israéliens, y compris dans l'armée, c'est une guerre pour rien.

rien.Des tas de dégâts et finalement, à l'arrivée, toujours pas la sécurité euh au nord euh d'Israël.

Alors que Donald Trump, il a une vision du Moyen-Orient.

Quand il nous parle des accords d'Abraham pour tout le monde, disons, du Pakistan à la Turquie, c'est pas une lubie.

Il le pense vraiment.

Et dans cette vision du Moyen-Orient, il y a trois points de divergence avec Israël.

Il y a le Liban, parce que le cessez-le-feu très très fragile au Liban, c'est l'œuvre de Trump.

Tout le monde déteste Israël à cause de ça.

Ah ben non.

Non, pas du tout.

Le seul espoir n'est-il pas l'arrivée d'un régime moins radical, le renversement du régime par la rue ou l'effondrement intérieur de l'Iran ?

Ça permettrait de résoudre la plupart des problèmes de la région.

Encore une fois, le problème des milices, le problème des missiles balistiques, le problème de la question nucléaire, peut-être.

Euh, et c'est vrai que ça permettrait une réconciliation générale.

On n'en est pas encore là, mais en tout cas, tant que ce régime est là, il n'y aura pas de solution.

Les Américains disent non, le cessez-le-feu est encore en cours.

Alors quand on couvre la Russie, on a coutume de dire que les cessez-le-feu sont faits pour être violés.

Et alors moi, je dirais plutôt que la guerre n'a jamais cessé.

Le cessez-le-feu n'a pas fait cesser la guerre.

La guerre, depuis le début du mois de février, elle a des phases différentes, une phase très très intense au début, ensuite une phase économique, de guerre économique, et puis une phase avec un cessez-le-feu.

Mais la guerre n'est pas terminée, ce qui explique un petit peu ses hauts et ses bas, et ce qui explique qu'on peut frapper pendant qu'on négocie.

Trump est le spécialiste des frappes pendant qu'il négocie, puisqu'au mois de septembre, au mois de juin, quand il a la première guerre récente contre l'Iran, a été déclenchée et déclarée par Donald Trump alors même qu'il était en train de négocier.

Qu'est-ce qu'on peut dire de l'endroit où ont lieu ces frappes américaines ?

Perdre la guerre.

Oui, ou là, j'allais dire, pression chinoise, plus levée de toutes les sanctions contre l'Iran, plus accorder à l'Iran la garantie de lui laisser la possibilité d'enrichir.

Donc une espèce de feu vert donné à son programme nucléaire iranien, ce que Trump, normalement, ne devrait pas pouvoir adouber à moins de, de...

C'est là ce qu'on appelle, ce qu'on appelle le, les gens qui ont peur de ce bad deal.

Voilà, donc il met en image la supériorité militaire des États-Unis vis-à-vis de l'Iran dans ce discours qu'il a depuis le début qui est de dire militairement, c'est plié, ils ont perdu, nous sommes les plus forts.

Oui, militairement, il est évident que la puissance américaine est supérieure à celle de l'Iran.

La guerre, ce n'est pas que du matériel militaire, c'est aussi un affrontement des volontés.

Et après, il faut trouver le chemin pour pouvoir s'en échapper.

Moi, je crois que la période qu'on vit en ce moment, c'est une des périodes de la guerre.

On est habitué, le temps va tellement vite à l'époque des réseaux sociaux, des chaînes d'info, des...

Mais la guerre d'Ukraine, on est dans sa cinquième année.

Ça se terminera par un deal global sur les droits commerciaux et droits douaniers.

[rire] Rémi, en Loire-Atlantique : Le blocage des exportations iraniennes n'est-il pas le meilleur moyen de faire plier Téhéran ? L'Union européenne peut-elle apporter son aide aux États-Unis ?

Ben oui, c'est peut-être le moyen de faire plier l'Iran.

On verra encore une fois à la fin de l'histoire, il ne faut pas insulter l'avenir.

Et l'Union européenne n'a-n'a pas l'intention d'aider les États-Unis pour l'instant, mais elle pourrait après, pour sécuriser les droits de-droits d'Ormuz.

Et d'une autre manière, parce que c'est vrai que les-les-les Européens ont été extrêmement impliqués dans les négociations sur le nucléaire iranien qui ont conduit à l'accord en deux mille quinze, et particulièrement les Français qui étaient à l'avant-garde de ces négociations et qui ont les mé-- l'un des meilleures expertises en prolifération nucléaire.

Et il y est vrai qu'à un moment, si des négociations sur le nucléaire recommencent, il serait de bon ton que les Européens y participent parce qu'eux ont une véritable expertise.

Bernard, dans les Pyrénées Orientales : N'est-ce pas le manque de courage de l'Europe qui finit par l'étouffer ? Puisque ce soir, le titre de l'émission était que l'Europe était asphyxiée.

Oui, en partie, c'est le manque de courage de l'aut-, de l'Europe, en même temps que ses divisions et en même temps que le poids de sa culture politique depuis la fin de la guerre froide, qui lui a fait croire à des mirages, et notamment au fait que la guerre ne faisait plus partie de son territoire et qu'elle l'avait éradiqué pour toujours, alors que le monde, lui, continuait à vivre avec la guerre.

Est-ce que c'est associé dans ce moment européen, ce que fait le roi Charles, là ?

Oui, je crois.

Il y a un rapprochement de, de, du Royaume-Uni avec l'Europe comme on n'avait pas vu depuis, je pense, 2007 et les accords de défense qui avaient été signés, euh, en particulier, enfin entre la France et le Royaume-Uni.

Euh, il y a vraiment des formats nouveaux, en plus, qui se mettent en place au sein de l'Europe, parce que l'Europe, dans ce monde de forces, dans ce monde de prédateurs, n'a plus les moyens, avec ses inst-- la lourdeur de ses institutions, les divisions entre ses courants politiques et entre ses dirigeants.

Donc, ça fait un moment qu'on essaye d'inventer des formats ad hoc.

Et dans ces formats ad hoc, le Royaume-Uni est quand même extrêmement présent, comme d'ailleurs est aussi présent le Canada.

Donc, on voit petit à petit une, une Europe en toile de fond se dessiner, qui agrège des pays qui ne sont pas dans l'Union européenne et avec une promesse de, de, de gage d'efficacité.

Et on va parler dans un instant de l'agacement des Européens parce que les conséquences en chaîne, euh, et notamment économiques, évidemment, elles impactent les Européens.