vis-à-vis de l'Iran ? –

Alors vis-à-vis de l'Iran, oui, moi je pense qu'il y a un débat, si vous voulez, chez les observateurs sur ce qu'est le mouvement houthiste, c'est un mouvement qui a des racines yéménites très anciennes, il s'inscrit dans la vieille tradition monarchique du Yémen, mais il a aussi une proximité très très forte avec l'Iran, et donc la question c'est toujours… Est-ce que les Houthis finalement font leurs propres politiques ? Est-ce qu'on peut les traiter entre guillemets indépendamment ? Ou alors est-ce qu'en fait c'est vraiment des gens dépendants de l'Iran et finalement les décisions qu'ils prennent se prennent à Téhéran ? Malheureusement les bombardements actuels sur l'Arabie Saoudite montrent qu'ils sont en fait aujourd'hui en relais de l'Iran.

Parce que si je dézoome un petit peu sur tout ce qu'on a dit tout à l'heure, Il y a deux choses quand même qu'il faut avoir en tête, c'est que même si M. Trump peut paraître un peu irrationnel, erratique, etc., il y a quand même une constante de la politique américaine depuis plusieurs mois, c'est vouloir faire chuter le régime iranien.

Donc tous les problèmes que nous avons aujourd'hui sur le plan énergétique viennent aussi du fait qu'il y a ce blocus dans les Trois Dormouses, des blocus opérés par les Iraniens, mais aussi blocus des Américains sur les exportations iraniennes.

Et donc le problème que nous avons aujourd'hui, c'est que les Américains, en tout cas autour de M. Trump, l'idée c'est de maintenir cette pression sur l'Iran, quitte à ce que le marché mondial soit perturbé.

Et donc je pense que moi, l'intervention de la France et des Anglais, parce qu'il ne faut pas oublier que plusieurs jours avant nous, les Anglais ont décidé de déployer des troupes en Arabie Saoudite, elle s'inscrit dans cette idée que si nous ne voulons pas prendre directement part aux opérations contre l'Iran, donc ça c'est clair qu'on ne va pas changer notre politique, On va quand même venir seconder nos alliés du Golfe et plus généralement la région en prenant en charge finalement un théâtre secondaire que les Américains n'ont pas pour l'instant l'intention de prendre en charge, c'est-à-dire la protection de l'Arabie Saoudite.

Est-ce que c'est comparable au nucléaire, quand on sait à quel point il est utilisé partout, y compris dans la guerre, dont on parle depuis le début de cette émission ?

Bon, le nucléaire aussi, il avait des applications militaires et civiles, mais à la différence évidemment de l'intelligence artificielle, il n'était pas présent dans notre quotidien comme l'IA ou la superintelligence, puisque M. Trump a proposé ce nouveau terme, ELEI.

Oui.

Alors, ce qui est vrai, c'est qu'aujourd'hui, les États-Unis résonnent dans ce qu'ils appellent la défense hémisphérique, c'est-à-dire qu'ils ont recentré tout leur dispositif militaire sur le continent américain et donc du nord Groenland jusqu'au sud Argentine.

Ils voient leur première ligne de défense, si vous voulez, comme exclusivement continentale.

Non ?

On pourra plus l'arrêter.

C'est un petit peu ce qu'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire que monsieur Trump parle beaucoup, il fait des déclarations souvent enflammées, mais ensuite, quand on regarde ses actes, les États qu'il a attaqués, c'est le Venezuela, c'est l'Iran et heureusement pas le Danemark.

D'ailleurs, il a beaucoup flatté le Danemark lors de la, l'Assemblée générale en disant que c'était un peuple extraordinaire.

Est-ce que c'est grâce à Trump ?

?Je pense que ça a quand même un petit rapport, euh, enfin, même si évidemment, il y a des dynamiques locales.

Et quant au Venezuela, on va voir évidemment ce qui, ce qui, ce qu'il en sort.

Ce n'est pas encore devenu une démocratie, mais enfin, il est vrai qu'il y a quand même eu des libérations de très nombreux opposants politiques depuis le renversement de Monsieur Maduro.

Et c'est intéressant de le noter, il a mentionné Cuba, vous savez, la lutte contre le communisme, en le reliant à la situation politique intérieure aux États-Unis, en disant Cuba, c'est le communisme.

Alors d'ailleurs, c'est intéressant parce que Trump qu'on dit très neuf, là, c'est le président américain depuis les années soixante qui ont ce discours-là.

Et en disant ils veulent exporter le communisme aux États-Unis, d'ailleurs, ils ont de très grands amis dans le Parti communiste américain.

C'est pour ça qu'en train de taper dessus.

Si, si ça met Trump en colère.

Si ce qui est dû à monsieur Trump était forcément bénéfique, euh, on serait vraiment très bien.

Euh, non.

Je pense que ce qu'il, ce qu'il considère, c'est que les Canadiens, finalement-- Moi, je, je, la lecture que je fais de sa réaction, c'est que il est dans une discussion avec les Canadiens sur les problèmes commerciaux et il a l'impression que M. Carney est allé chercher dans l'accord avec les Européens, dans cette, cette annonce de, d'un État associé à l'Union européenne, une forme de, de contrepoids au dialogue avec les États-Unis.

Et donc je comprends de sa réaction que c'est au fond une sorte de perte de temps parce qu'il dit à la fin vous devrez quand même vous entendre avec moi, il faudra quand même qu'on arrive à un accord et tout ce que vous faites là, au fond, c'est une perte de temps.

C'est comme ça que je le, c'est comme ça que je l'interprète.

Le Canada va-t-il devenir le proxy de l'Union européenne sur le continent américain ?

Ça supposerait un réalignement total de la, comment dirais-je, de la stratégie canadienne.

Oui.

Oui, c'est, c'est, il est certain que le, l'image est très belle, le, l'unité de valeurs aussi, mais derrière, les, les réalités géopolitiques économiques sont quand même, sont quand même têtues.

Sur un plan économique, lorsqu'on regarde le commerce canadien, ben il est essentiellement tourné vers les États-Unis.

Et quand vous regardez le commerce intra-canadien, c'est même étonnant.

En fait, les Canadiens, les États canadiens commercent beaucoup plus avec leurs voisins du sud qu'entre eux.

Donc, vous avez une réalité qui ne va pas changer euh dès maintenant.

Et en particulier, je pense pas que ces États-là vont se retourner vers un pays européen ou vers une Union européenne qui est, qui est un partenaire important, mais quand même, il faut le dire, secondaire.

Guillaume Le Gan, sur cet aspect-là ?

Henri, en Gironde, quelle conséquence aura la victoire de l'AFD en Allemagne sur l'Union européenne, l'OTAN et la France ?

Alors ça fait beaucoup de conséquences.

Euh, sur euh sur la, sur l'Union européenne, si l'AFD emportait les élections en Allemagne, il y aurait évidemment des des tensions très fortes parce que comme je l'ai dit, l'origine du parti, c'est quand même la contestation de la participation allemande à au sauvetage de la Grèce et plus généralement de la participation de l'Allemagne à à l'Union européenne.

Euh, sur l'OTAN euh, alors peut-être qu'on aura une divergence, je pense que ça dépendra quelle partie de l'AFD l'emporterait parce qu'ils ne sont pas tout à fait d'accord.

Et sur la France, objectivement, ça sera aussi compliqué parce qu'on sait que la relation franco-allemande aujourd'hui, elle est, elle est difficile à cause de, voilà, de l'incompréhension sur un certain nombre de sujets.

Il est probable qu'une AFD à la tête d'une puissante Allemagne verrait la France comme un partenaire faible qu'elle voudrait dominer.

Est-ce que l'AFD est favorable à la politique de réarmement de l'Allemagne ?

Alors, l'AFD, dans son programme, oui, elle prévoit que l'Allemagne retrouve des capacités militaires.

En revanche, elle s'est opposée à la politique actuelle du gouvernement allemand qui a justement fortement augmenté le budget de la défense.

Pourquoi est-ce qu'elle s'y est opposée ? Alors, encore une fois, il y a deux tendances dont j'ai parlé tout à l'heure au sein de l'AFD.

Vous avez une tendance pro-russe.

On peut imaginer qu'elle s'y opposait parce qu'elle voyait ce réarmement comme une forme de menace pour la Russie, de possibilité aussi que l'Allemagne s'implique davantage dans la guerre en Ukraine, peut-être même dans une guerre contre la Russie.

Et puis, vous avez toute une branche de l'AFD qui a considéré que ce réarmement se faisait au détriment de l'équilibre budgétaire allemand.

Comment est-ce que vous le lisez, Guillaume Ancel ?

Guillaume Lagane, vous êtes d'accord avec ça ? Enfin, en tout cas, quelle est votre lecture de ces mises en garde ? Est-ce que, est-ce qu'on est dans la politique, en gros, ou est-ce qu'il y a vraiment une, un affaiblissement des positions militaires que pourraient défendre aujourd'hui les États-Unis avec un engagement qui serait trop volontaire, euh, notamment en Iran ?

Moi, je pense que pour le coup, les deux positions sont, sont vraies.

C'est-à-dire que la guerre en Iran a été très consommatrice en munitions de toutes sortes, donc les Patriots, mais aussi beaucoup de, de missiles de frappes directes sur le sol iranien.

Et les, les stocks, euh, objectivement américains ont été fortement réduits.

Alors moi, je suis un peu prudent parce que je crois que le, le niveau réel des--, bon, Nicole a, a cité un chiffre qui est certainement vrai, mais le niveau réel des stocks est à mon--, enfin, dans ma connaissance, secret.

Donc on ne sait pas exactement quel-quels-quels ils sont parce que pour des raisons évidentes, vous ne pouvez pas communiquer sur ce que vous avez vis-à-vis de vos adversaires.

Néanmoins, il est évident qu'ils sont plus réduits et que, euh, les I- les Américains non seulement en ont besoin pour la protection de leurs bases, de leur territoire, également pour le soutien à l'Ukraine, mais aussi, il ne faut pas oublier qu'ils sont aussi les garants de la sécurité en Asie.

La riposte, organiser la riposte commerciale.

Avons-nous des preuves que les drones chargés d'explosifs trouvés en Allemagne sont russes ? Question de Philippe.

C'est ce que Samantha a expliqué tout à l'heure très bien, c'est-à-dire qu'on a remonté la chaîne.

Et ce qu'on ne dit pas, c'est qu'il y avait un deuxième drone qui a impacté à l'extérieur, qui a impacté un avion.

Je ne sais pas, ce n'était pas un avion de transport de passagers, c'était un avion de transport commercial.

Est-ce qu'il y a des nuances dans la façon de répondre aux provocations russes ?

Il y a quand même des nuances parce qu'en gros, ceux qui sont les plus intéressés à la réponse la plus ferme, c'est quand même ceux qui sont directement limitrophes de la Russie, que ce soit des vieux membres de l'OTAN ou de plus récents comme la Finlande.

Effectivement, plus vous vous éloignez du foyer russe, plus vous avez des nuances.

Par exemple, on sait qu'en termes de dépenses militaires, un État comme l'Espagne va très peu dépenser parce qu'il se dit avant que j'aie des chars russes dans les rues de Madrid, il va se passer quand même un petit peu de temps.

La ligne rouge de l'OTAN et des pays européens membres de l'alliance, c'est quoi ? C'est un mort ?

Ah bon, vous savez, on dit souvent combien de soldats faut-il, combien de soldats américains faut-il pour défendre l'Europe ? Un seul et de préférence mort.

Pourquoi ? Parce qu'à partir du moment où vous touchez à des soldats américains ou à des soldats occidentaux, c'est pour ça d'ailleurs que nous avons, nous, Français, au même titre que les Anglais, que les Allemands, des contingents dans les pays baltes, en Roumanie, à partir du moment où vous en prenez directement aux forces armées, alors vous engagez, si vous voulez, non seulement les intérêts supérieurs du pays, mais même aussi ceux de ses alliés.

On ne peut pas imaginer, enfin, c'est difficile à imaginer quand même que l'OTAN serait attaquée par la Russie frontalement et que l'ensemble des membres ne réagissent pas, en particulier les États-Unis.

Et là, je ferai juste une incise là-dessus.

On a beaucoup dit, et le président Trump au premier chef, qu'il ne se sentait pas lié par l'article cinq, que si on n'augmentait pas nos dépenses de défense, il ne viendrait pas à notre secours, etc.

etc.

Il pense et justement, il faut lui démontrer qu'on n'est pas faible.

C'est le blocus américain ou le blocus iranien ?

Aujourd'hui, je crois qu'aucun pétrole, enfin aucun navire transportant du pétrole iranien ne peut sortir du détroit.

Est-ce que l'Iran, est-ce que l'économie iranienne se porte mieux ? Je reviens sur l'histoire du blocus.

blocus.C'est pas évident non plus.

C'est vrai qu'ils bloquent le détroit d'Ormuz, mais ils le bloquent aussi pour eux puisque apparemment leur pétrole n'est plus exporté.

Or l'Iran, de son propre aveu, a subi des centaines de milliards d'euros de destructions.

Donc, euh, je dirais que c'est, c'est difficile.

Ce qui est clair, c'est que là, chacun des acteurs est dans un combat existentiel.

Maintenant, là où-, ce qui est vrai, c'est que pour l'Iran, c'est plus existentiel que pour les autres.

Guillaume.

La Russie recrute-t-elle beaucoup de soldats hors de son territoire ? C'est la question de Jean-Luc.

Oui, ben, ça, on a fait un certain nombre d'études, notamment sur le continent africain, et c'est la preuve sur un certain nombre de pays, au Kenya, ou des pays qui ont des liens de proximité.

J'avais encore quelques contacts avec des étudiants du Niger récemment.

Donc, ça fait partie, mais est-ce que c'est signe d'une bonne santé sur la ligne de front quand vous recrutez des étudiants sur un territoire très lointain avec aucune formation militaire ? Je trouve que c'est plutôt un champ du signe.

Où en sont les discussions sur une éventuelle adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne ? C'est la question de Karine dans les Alpes-Maritimes.

Alors, elles se poursuivent avec un atout pour l'Ukraine, c'est que celui qui bloquait beaucoup, c'était la Hongrie de monsieur Orban.

Depuis qu'il a perdu le pouvoir, euh, les négociations ont, ont repris.

Mais les Européens sont très prudents parce que d'abord, il y a beaucoup à faire du côté ukrainien en termes d'adaptation de l'État, de lutte contre la corruption.

Techniquement et stratégiquement, qui est le meilleur ? Est-ce qu'on arrive à les comparer ?

Les Russes et les Ukrainiens aujourd'hui, je dirais que sur le plan des drones, ils font à peu près jeu égal.

En revanche, la Russie, elle a quand même un héritage de l'Union soviétique qui fait que sur le plan balistique, elle a des missiles qui sont pour l'instant supérieurs à ceux des Ukrainiens.

C'est d'ailleurs un problème pour l'Ukraine parce que d'une part, vous avez des missiles très rapides qu'il est très difficile d'intercepter, des missiles supersoniques, et puis vous avez des missiles un peu moins rapides, mais que pour intercepter, on a besoin de missiles qui sont à peu près aussi évolués, notamment les Patriots américains.

Et là, nous avons un problème de stock.

Donc les Ukrainiens aujourd'hui sont un peu dominés sur ce plan-là.

Alors, ils essaient de compenser en développant de leur côté des capacités balistiques qui sont de plus en plus performantes.

L'avantage n'est pas définitif.

Alors, il faut peut-être expliquer à quoi fait référence cette question.

C'est une déclaration de Pete Hegseth, le secrétaire à la guerre, qui dit qu'il va qu'il va annuellement.

Maintenant, il a déjà instauré des tests de de santé physique et de et de poids et de à tous les soldats.

Il est il est dans une sorte de culture très masculiniste de l'armée américaine où il faut que l'armée américaine soit la plus forte du monde dans tous les cas de figure.

Et il voudrait instaurer un une prise de testostérone, une mesure de la testostérone, donc cet hormone dite de la masculinité sur les sur les soldats américains, hommes et femmes d'ailleurs, et en proposant des injections de testostérone supplémentaires pour les rendre plus forts et plus vaillants.

Alors, il faut savoir quand même pour le background qu'il y a toute une mode de la testostérone en ce moment aux États-Unis par ailleurs, y compris chez les femmes.

Qui est- Il y a tout un un courant de gens qui disent qu'il faut s'injecter.

L'Orient compliqué.

Est-ce que c'est le mot que vous mettez sur ce qui est en train de se passer, Guillaume Lagane ?

Euh, ben alors, ce qui, moi, ce que je, je pense, c'est que effectivement, c'est une nouvelle étape dans la confrontation, euh, armée entre les États-Unis et l'Iran.

C'est une confrontation qui remonte à plusieurs décennies, à soixante-dix-neuf, mais depuis deux ans, enfin depuis deux mille vingt-cinq, pardon, depuis l'année dernière, elle a connu une phase nouvelle puisque les États-Unis, l'année dernière, se sont rendus compte qu'ils pouvaient directement frapper le territoire iranien.

C'est quelque chose qu'ils n'avaient jusqu'ici pas fait.

Euh, à l'époque, c'était, rappelez-vous, pour le programme nucléaire.

Et puis, en début d'année, c'était des frappes beaucoup plus larges de décapitation du régime.

Alors, je rebondis sur ce qu'a dit ma, ma voisine.

En quoi la reprise de ces frappes ferait-elle plier l'Iran ? Est-ce qu'il est obligé pour faire plier l'Iran de taper plus fort, de taper ailleurs ?

L'Italie fait partie des des euh, on pense toujours que c'est l'Europe de l'Est qui est la plus otanienne ou la plus atlantiste, mais l'Italie fait partie des des des des alliés les plus solides de l'OTAN et elle n'a pas envie, surtout après la polémique qu'elle a eue avec Donald Trump, de se montrer à Paris avec une euh, puis après, il y a peut-être d'autres problèmes d'agenda, mais enfin, je n'y crois pas trop.

Je pense qu'il y a aussi un autre aspect un peu plus obscur qui est la rivalité avec la France.

Madame Meloni quand même le le sait.

Et puis malgré tout, dans sa coalition, elle a un parti, la Ligue, qui est ouvertement prorusse.

Et en Italie, l'idée de déployer des soldats sur le sol ukrainien, c'est quelque chose qui ne passe pas dans l'opinion.

C'est un pays profondément pacifiste.

Donc au fond, elle n'avait pas vraiment de raison de de s'y différer.

Il n'y a pas de poste en particulier.

C'est plus l'Occident, pardon, puisqu'il est entre Donald Trump et Vladimir Poutine.

Oui, alors ça, c'est quand même dans le discours, parce que dans la réalité, je le disais tout à l'heure, la coalition des volontaires, il est quand même difficile de la faire sans l'appui des États-Unis.

Et de manière générale, il ne faut pas raconter à nos téléspectateurs des mensonges.

Il est quand même aujourd'hui difficile de défendre l'Europe sans l'appui américain.

D'ailleurs, là, nous sommes à Paris, nous parlons en tant que Français, mais la plupart des autres Européens n'envisagent pas leur sécurité sans une coopération étroite avec les États-Unis.

Ils ont acheté du matériel américain, ils ont souvent des soldats américains sur leur sol, ils en veulent davantage.

Donc voilà, c'est quand même une réalité de laquelle on ne pourra pas sortir tout de suite.

Oui, mais la question, est-ce qu'on fait peur à Poutine ?

Si la Russie perdait la Crimée, serait-ce un tournant majeur dans la guerre ? Guillaume Lagane.

Ah oui, si la Russie perdait la Crimée, ça serait un tournant majeur dans la guerre et plus largement d'ailleurs dans l'histoire de la, de la Russie.

Parce que depuis— vous savez, la Russie, elle a toujours eu un rapport très particulier à la Crimée.

C'est un, une région qu'elle a conquise sur la Turquie à la fin du dix-huitième siècle.

Et je rappelle pour les téléspectateurs qu'elle n'a restitué cette région à l'Ukraine qu'en 1954.

C'est Khrouchtchev à l'époque, qui avait beaucoup lutté contre les partisans de l'indépendance de l'Ukraine, les partisans armés, qui, pour un peu apaiser la situation, leur a dit : Regardez, voilà cette région qui va maintenant vous revenir, alors qu'en réalité, c'était une région en partie peuplée de Russes.

Mais depuis 1991 et surtout 2014, c'est un sujet majeur parce qu'il y a une grande base russe en Crimée.

Alors peut-être que le Kremlin est protégé autant que la dacha de Poutine.

Peut-être Guillaume Laganne.

Je pense que sur le...

Enfin, il y a deux sujets.

Il y a un premier sujet qui fait, qui est structurel, c'est que les Ukrainiens qui, il y a quatre ans, étaient très dépendants des livraisons occidentales en matière de, d'armement, ont acquis une forme d'autonomie.

Aujourd'hui, le salon, vous savez, d'armement qui s'appelle Eurosatory en France, s'est terminé il y a quinze jours.

Il y a plus de, il y a des dizaines d'entreprises ukrainiennes qui étaient présentes présentant leurs produits, leurs armes.

Et ça, c'est quand même une nouveauté.

Jérôme Lagaill, vous vouliez ajouter quelque chose ?

Manque de politesse.

Non, non, juste pour expliquer qu'en fait, les membres du G7, on l'a dit, ils veulent que ce format, le G7, qui est né en soixante-quatorze, à l'initiative de la France, pour coordonner la politique des pays industriels, qui étaient d'ailleurs à l'époque déjà face au choc pétrolier de soixante-treize, les pays aujourd'hui membres, ils veulent que les États-Unis restent à bord.

Donc, un des objectifs, ce n'est pas de leur dire des méchancetés, en tout cas sur monsieur Trump, c'est plutôt de le convaincre de continuer à soutenir l'Ukraine, de ne pas créer une politique protectionniste et éventuellement de répondre à ses demandes sur l'Iran.

Faut-il vraiment lui dérouler le tapis rouge au château de Versailles ? Oui, c'est ça ? Vous allez dire.

Je pense que Versailles, c'est un très bon instrument de politique diplomatique.

Donc c'est, c'est petit comme exemple, c'est même une mascarade, mais ça nous montre à quel point les, le régime des mollahs, qui est devenu en effet le régime des gardiens de la révolution, donc encore plus dur, même si on a du mal à l'imaginer, ne cède absolument rien, absolument rien à Trump.

Oui, alors peut-être pour compléter ce que dit Nicole, la question pour répondre à Guy, ça pourrait être aussi qu'est-ce que l'Iran a cédé à Trump pour obtenir un accord ? Parce que moi, je voudrais revenir sur notre constat de tout à l'heure.

C'est vrai que par rapport aux objectifs qui étaient optimistes, je dirais, de février, c'est-à-dire la chute du régime, c'est clair qu'on n'y est pas.

Maintenant, est-ce qu'on peut pour autant dire que l'Iran sort renforcé, comme on le lit un peu partout, de la crise ? Moi, je nuancerais quand même assez fortement parce que d'une part, sur un plan militaire, l'intervention israélo-américaine a quand même écrasé l'appareil militaire iranien.

Aujourd'hui, les Iraniens ne sont plus capables de contrôler leur propre espace aérien.

Il y a eu encore eu la semaine dernière, vous vous rappelez, un moment de, des bombardements croisés, des interventions américaines sur le sol iranien sans que ceux-ci réagissent.

Et puis, d'autre part, c'est vrai qu'ils ont réalisé que le détroit d'Ormuz était important pour eux, mais en fait, ils l'ont aussi réalisé à leur détriment parce que le blocus du blocus a quand même montré que l'Iran ne pouvait pas exporter son pétrole sans avoir accès à la mer.

Jim Kagan.

Je sais pas ce que vous en pensez.

Ça dépend.

Si c'est un soldat ou deux, non.

Si c'est une attaque iranienne qui tue vingt soldats américains, ça va effectivement gâcher la fête.

Mais pour l'instant, c'est quand même un petit peu difficile pour les Iraniens de tuer vingt Américains d'un coup.

On voit que les Américains se protègent extrêmement.

Ils sont très réticents au risque et les Iraniens ont du mal à faire un, ont du mal à faire un carton plein.

C'est une souffrance pour le peuple iranien, mais c'est très compliqué à vivre pour nos pays, nos démocraties, nos économies.

Quelle peut être la stratégie américaine ?

Non, ce n'est pas la première fois.

Je reviens sur ce que disait Christine Ockrent tout à l'heure quand elle disait que c'était une histoire qu'on avait déjà vue à plusieurs reprises depuis le début de la guerre.

En réalité, ce à quoi on assiste, c'est une histoire qui date de 1979.

Ça fait à peu près des décennies qu'on a le même sujet avec l'Iran, c'est-à-dire comment contrôler ce pays et sa politique assez agressive.

Alors effectivement, frapper le marché pétrolier, ça peut être un vecteur.

Je rappelle que si on est arrivé à l'accord de Vienne en 2015, c'est parce que Barack Obama, à l'époque, avait frappé de sanctions les exportations pétrolières.

Vous réagissiez à ce qui était dit par Sonia Dridi en disant : C'est la clé, c'est ce rapport de force politique, de politique intérieure et de ce que pensent les républicains.

C'est-à-dire c'est un homme qui croit profondément qu'il va gagner.

Je crois que Marie, c'est même plus ancien que ça.

Vous savez euh, ça, ça a d'ailleurs un rapport avec, avec l'Ukraine, le village Potemkin.

Donc, au temps de Catherine, quand elle a créé la Russie ukrainienne avec ses villes, Odessa, etc, elle avait un ministre qui lui présentait des villages modèles.

Et quand elle voyait ça, tout semblait bien bien bien marcher.

En réalité— et en fait, le problème, c'est que c'est quand même un peu aussi ancré dans cette psychologie russe qui dit toujours que l'État ne marche pas, mais le tsar, le tsar est mal conseillé, le tsar est mal entouré, le tsar...

Voilà.

Donc, dans son imaginaire, il peut encore gagner parce que dans sa tête, l'Europe va céder.