Ah, vous iriez jusque-là ?

Oui, moi, je pense.

D'abord, elle n'était pas au courant.

Euh, c'est un-un sujet d'étonnement.

Pourquoi Jordan Bardella, qui a été averti par Mediapart samedi, n'a rien dit à Marine Le Pen.

Donc elle, elle va à un salon du bâtiment lundi pour faire son discours sur l'apprentissage et elle a la question.

Et là, on sent que vraiment le ciel lui tombe sur la tête, qu'elle n'est même pas au courant.

Peut-il expliquer cette affaire ?

Est-ce que ça atteint forcément Marine Le Pen ?

Euh, ça peut l'atteindre.

Alors, pareil, précaution de langage, si ça va plus loin et s'il y a des documents.

Parce que comme vous le disiez, c'est elle qui l'a fait monter à ce niveau-là.

C'est elle qui le repère, c'est elle qui en fait le président du Rassemblement national et c'est elle qui dit : Il pourra aller à Matignon.

Et d'ailleurs, c'est le début des ennuis en interne de Jordan Bardella, parce qu'il commence à se faire beaucoup d'ennemis à, à, à partir de ce moment-là.

Donc ça peut l'atteindre.

Pour boucler sur le Rassemblement national, c'est le genre de sujet dont ils se tiennent à distance.

On peut dire maintenant que le Rassemblement national est devenu un vrai parti système, non ?

Bah, c'est, c'est très compliqué parce qu'au fond, elle doit jouer sur la volonté de rupture et elle doit consolider son électorat qui vraiment dit euh, ils ont tous échoué, nous, maintenant, on veut renverser la table.

Et elle doit en même temps être sérieuse, notamment parce qu'il y a cette situation financière qui est quand même très forte et qui va rattraper tous les candidats, quelle que soit leur étiquette politique.

On a un endettement record, on a des taux d'intérêt qui augmentent et on a de la pression des marchés financiers qui peuvent décider à un moment de nous laisser tomber et de dire bon bah voilà, vous avez, vous avez fait n'importe quoi et maintenant débrouillez-vous.

Est-ce que ça, au fond, n'a aucune prise dans l'opinion, y compris quand ça impacte ce qu'ils peuvent dire, notamment sur l'entreprise, sur la réforme des retraites, que sais-je, Karim ?

Giuliano Da Empoli nous a montré que les populistes peuvent dire une chose et son contraire à un laps de temps assez court.

Ça n'a pas de prise sur un électorat qui les a choisis comme vecteur d'un mécontentement, d'une colère, d'une radicalité.

Et donc, ils se sont dit les gouvernants ont échoué, les gouvernants ne sont pas à la hauteur, vers qui on se tourne ? Et c'est là qu'on a, parce que c'est valable pour Jean-Luc Mélenchon aussi, parce que sur d'autres sujets, mais il a aussi beaucoup varié, mais il garde son électorat.

Donc les deux arrivent malgré tout à garder leur électorat.

Ce qu'il faut savoir quand même, ce n'est pas une loi, ce n'est pas quelque chose qui est scientifiquement prouvé, mais dans les deux dernières présidentielles qu'elle a menées, Marine Le Pen a souvent été testée à trente pour cent l'année précédente, en fin d'année.

Et au moment de la campagne, quand elle rentre dans le vif du sujet, elle baisse et son score final est cinq, six, sept points en dessous du plus haut des sondages.

Ce qui lui garantit une qualification.

Oui.

Parce que si Jacques Chirac avait suivi les sondages jusqu'en février mille neuf cent quatre-vingt-quinze, il se serait retiré.

Ben oui, mais sauf que c'est lui qui a gagné.

La courbe s'est croisée.

La campagne présidentielle est-elle déjà en train de s'accélérer, Vincent ?

Oui, en tout cas, de démarrer.

On va avoir un autre démarrage le week-end prochain, puisqu'il y a un débat François Hollande, Édouard Philippe.

Il y a ensuite la primaire du Parti socialiste.

Mais c'est un sujet qu'il avait déjà abordé, l'annulation de la dette.

Oui, c'est un sujet que porte une partie de la gauche, plutôt la gauche radicale, altermondialiste, qui prône cette idée que puisqu'on n'a pas d'autre solution, que ça nous empêche de faire des réformes, que ça nous empêche de redistribuer de l'argent, annulons la dette.

Alors, Philippe Dessertine en parlera mieux que moi, mais ils évoquent qu'une partie, la partie positive, qui est l'annulation de la dette.

Ils n'évoquent évidemment pas la partie négative qui est les contreparties que demandent les créanciers.

Et généralement, c'est plutôt les classes populaires qui les payent.

Mais ça permet notamment à Jean-Luc Mélenchon, un, de montrer sa radicalité.

Il n'en avait pas forcément besoin.

Il n'a pas eu de vacances.

À partir de quel montant, vous demande Chantal, le montant de pension est-on considéré comme un retraité aisé ?

Oui, ce que je disais tout à l'heure.

Elle travaille cette question.

Ça n'a pas grand sens un montant parce que trois mille euros en région parisienne ou en Creuse, ce n'est pas du tout le même pouvoir d'achat.

Par ailleurs, c'est qu'est-ce que l'on fait de cet argent Quelle charge on a ? Être propriétaire ou ne pas être propriétaire, ça change tout dans la vie d'un, d'un, retraité.

Est-ce que l'on peut aider ses enfants ou est-ce qu'on n'a pas les moyens ? Est-ce qu'on arrive à voyager, à consommer ? Donc aisé, c'est un terme idéologique et donc ça n'a pas de réalité pour, pour, pour les Français.

Ne faut-il pas arrêter de se flageller ?

Ça, c'est à vérifier.

Je crois que le problème, et Philippe de Sertine l'a évoqué, c'est 2022, il y a eu cette première alerte avec les méga incendies du Pyla.

Des promesses avaient été faites, des achats de canadairs devaient être faits.

Tout ça est passé.

Le budget, c'est à l'automne, c'est un hiver.

On se dit : est-ce que c'est bien raisonnable d'acheter des canadairs qui servent quoi ? Trois semaines l'été ? Est-ce qu'on ne compterait pas plutôt sur nos voisins ? Finalement, on ne fait pas ces dépenses-là.

Sébastien Lecornu n'en veut pas ?

Mais à vos yeux, est-ce qu'il est en train de, de faire retomber la pression ?

Non, parce que comme le disait Laurent Valdiguié, le problème, c'est qu'à chaque fois, il, il va peut-être un peu trop loin et il rajoute un élément qui, qui entraîne, pas une accusation, mais qui, qui le met en difficulté.

Le problème, c'est que lui, il dit : Cette affaire, elle est tellement simple, il n'y a pas d'intervention du politique.

Il y a d'autres affaires où c'était, voilà, du financement, où un politique pouvait être intervenu.

Là, il y avait une, une culpabilité.

Là, lui, il est juste là en tant que responsable de l'administration.

Il est obligé de rester ministre de la Justice jusqu'au bout maintenant.

Il y avait candidat à la présidentielle, il y avait l'idée de jouer un rôle en étant le faiseur de roi, en choisissant, on imagine plutôt Édouard Philippe.

Donc à la fois, il y a le mea culpa collectif endossé, assumé par le ministre de la Justice et en même temps, il y a la volonté de dire : on a une enquête administrative et il y aura des responsables et, et on en tirera les leçons.

Ça n'a pas été facile euh, lors des questions au gouvernement cet après-midi, parce que c'est assez rare, voire rarissime, que tous les groupes posent une question sur le même sujet.

Euh, des communistes jusqu'au Rassemblement national, tout le monde a posé une question.

Il a répondu quasiment à toutes les questions, sauf à deux où s'était hors sujet et une où le Premier ministre a dû lui aussi quand même monter au créneau parce que c'était Marine Le Pen qui, qui avait posé la question.

Euh, en fait, il y a deux raisons à ça.

D'abord parce que c'est la France des oubliés.

Euh, Laurent Valdigué l'a bien dit : Florence, le maire, on-- personne ne saurait le mettre exactement sur une carte.

Et qui s'excuse.